Świat w XX wieku to obszar wojen, masowych mordów, „skażonych krajobrazów” – jak brzmi tytuł Pana najnowszej książki. Co sprawia, że zwykli ludzie stają się zbrodniarzami?

Nie jestem filozofem. Ale obawiam się, że świat taki już jest. I chyba nie możemy powiedzieć: „to były czasy hitlerowskie i stalinowskie, teraz mamy to już za sobą”. Dzisiaj też widzimy, że zwyczajni ludzie nagle stają się masowymi mordercami. Tak jak kiedyś mój ojciec.

---

Pana ojciec, Gerhard Bast, był SS-Sturmbannführerem.

Jego życiorys był dosyć typowy dla Austriaków z tamtego pokolenia. Ojciec pochodził z rodziny z terenów mieszanych, zamieszkanych przez Słoweńców i ludność niemieckojęzyczną. W okresie międzywojennym studiował prawo w Grazu. Był członkiem korporacji studenckich. Później wstąpił do gestapo, do SS i do SD (Sicherheitsdienst). Służył m.in. w Linzu, w Münster, w Polsce i na Słowacji. Zrobił typową – można by powiedzieć – karierę gestapowca austriackiego. Bardzo dużo było takich jak on. Nie mówię tego, żeby usprawiedliwić to, co zrobił, bo tego się nie da usprawiedliwić. Ale nie był potworem, psychopatą. Był zwykłym Austriakiem, zwykłym człowiekiem. Niewiele brakowało, by po wojnie uciekł do Ameryki Południowej. W 1947 roku został jednak zamordowany na tle rabunkowym przy próbie przejścia przez granicę.

W książce „Śmierć w bunkrze” wspomina Pan, że w wieku 14 lat dowiedział się od matki o niechlubnej przeszłości ojca.

To wtedy matka pierwszy raz otwarcie powiedziała, że ojciec był w gestapo i w SS, a ja już byłem w tym wieku, że rozumiałem, że to nie znaczy nic dobrego. Wcześniej rodzina też nie ukrywała przede mną przeszłości ojca. Przeciwnie, nawet chwalono się tym, kim był. Tyle że jako dziecko niespecjalnie się tym interesowałem.

Nie da się ukryć, że Austriacy w większości – bo na pewno nie wszyscy – byli za anszlusem. Mogę tylko powtórzyć: to nie były jakieś potwory, to nie byli psychopaci. … W mojej rodzinie byli prawie sami naziści. Babcia, dziadek, brat dziadka. Tak samo mój ojczym. Oni nie zmienili poglądów aż do śmierci.

Ślub Pana rodziców odbył się w szczególnym momencie – 14 kwietnia 1945 roku.

No tak, to nie świadczy o inteligencji mojej mamy, bo wtedy było już wiadomo, jak to się skończy. To już przecież był koniec wojny.

Czy Pana matka już wtedy zdawała sobie sprawę ze zbrodni ojca?

Oczywiście. Była świadoma tego, kim jest i co robi. Nie wiedziała jednak wszystkiego, bo przecież nie była z nim ani na Słowacji, ani w Polsce. Nie przypuszczam, że pisał do niej: „Dzisiaj rozstrzelaliśmy zakładników w Radziejowicach”.

Jak doszło do tej zbrodni?

Mój ojciec trafił tam w czasie Powstania Warszawskiego ze swoim oddziałem – Sonderkommando Einsatzgruppe. Mieli zakładników, których wzięli pod Białymstokiem. Dosłownie w ostatnich dniach dostałem list od pewnego starszego pana, który jako dziecko był świadkiem ekshumacji w Radziejowicach. Opisuje, że jeńcy niemieccy zostali skierowani do kopania ziemi i znaleziono szczątki. Badanie tej sprawy jest dla mnie bardzo nieprzyjemne, ale moim zdaniem jednak potrzebne, bo powinniśmy wiedzieć, kim byli rozstrzelani zakładnicy i ilu ich było. Nie jest wszystko jedno, czy dziesięciu, czy dwudziestu. Bardzo chciałbym też poznać nazwiska.

Z Polski oddział Pana ojca został skierowany na Słowację.

Ich nowym zadaniem było polowanie na Żydów i zwalczanie słowackiego powstania narodowego. Znalazłem dokumenty, a nawet fotografie, pokazujące, że znaleźli w górach Żydów i ich rozstrzelali. Już po wydrukowaniu „Śmierci w bunkrze” pewna pani z Pragi czeskiej napisała do mnie, że jeden z rozstrzelanych to jej wujek. I nagle ten człowiek zyskał imię, nazwisko i swoją historię. Okazało się, że był aptekarzem w Bańskiej Bystrzycy. Dostałem nawet jego zdjęcie. Dla mnie to jest bardzo poruszające. I potrzebne, bo chodzi o to, żeby śmierć nie była anonimowa.

---

---

Słyszał Pan o pracach prowadzonych przez IPN na warszawskich Powązkach? Są tam ekshumowane ofiary komunizmu.

Tak, czytałem o tym. Niektórzy mówią: „Dajcie już spokój”. Ale ja myślę, że to jest bardzo ważne. Dwa tygodnie temu byłem zaproszony do Deutsch Schützen – małej miejscowości w Burgenlandzie, położonej 20 km od Bocksdorf, gdzie mieszkam. Dwadzieścia lat temu znaleziono w Deutsch Schützen masowy grób Żydów węgierskich. Teraz burmistrz tej małej miejscowości chce zbierać wspomnienia, bo wciąż nie znamy nazwisk ofiar. Chodzi o to, żeby ustalić, ile ich jest i kim byli ci ludzie.

Jak Pan ocenia postawę Austriaków po przyłączeniu ich kraju do III Rzeszy?

Nie da się ukryć, że Austriacy w większości – bo na pewno nie wszyscy – byli za anszlusem. Mogę tylko powtórzyć: to nie były jakieś potwory, to nie byli psychopaci. Po wojnie mówili: „Myśmy nie wiedzieli o obozie Mauthausen”. Pochodzę z Linzu. To niemal rzut beretem od podwójnego obozu Mauthausen-Gusen. Oczywiście, nie każdy wiedział i widział, co się tam dzieje. Ale trochę wiedziano. Bo przecież nagle znikała rodzina żydowska z sąsiedztwa, aresztowano tego i owego – a ludzie się z tym godzili. Nie powiem, że dzisiejsi Austriacy są nazistami – absolutnie nie – ale wciąż jest bardzo wielu ludzi, którzy mówią: „To nas nie dotyczy. Myśmy nic nie wiedzieli. Myśmy nic nie robili”. Niestety, wiem na przykładzie własnej rodziny, że było inaczej. W mojej rodzinie byli prawie sami naziści. Babcia, dziadek, brat dziadka. Tak samo mój ojczym. Oni nie zmienili poglądów aż do śmierci. Matka, można powiedzieć, była apolityczna.

Pana dziadek, Rudolf Bast, był prawnikiem w Amstetten.

I zbrodniarzem. Po wojnie odsiedział dwa lata. Był nawet w Norymberdze, oskarżony o to, że przeprowadził „aryzację” mienia żydowskiego i że został członkiem SS – bardzo dziwne – w 1944 roku, kiedy miał 64 lata. Po co? Przecież wtedy już powinien wiedzieć, jak to się skończy. To świadczy o tym, że był zapalonym nazistą.

Parę miesięcy temu dowiedziałem się, że mój stryj, młodszy brat mojego ojca, po wojnie mieszkał przez pięć lat w Niemczech pod fałszywym nazwiskiem, bo bał się wrócić do Austrii. Potem jednak już nic mu się nie stało. Zmarł rok temu.

Siostra Pana dziadka – Paulina – nie była narodową socjalistką.

Rzeczywiście. Mieszkała w Laško (niem. Tüffer) na terenie dzisiejszej Słowenii. Jej mąż był zapalonym słoweńskim patriotą. W roku 1945, już po wkroczeniu partyzantów jugosłowiańskich, Paulina została aresztowana, skierowana do obozu w Hrastovcu i tam zginęła. Dziwne: w tej rodzinie było dosyć dużo zbrodniarzy wojennych, ale to ona – niewinna – tak źle skończyła. Moim zdaniem, warto opowiedzieć historię tej biednej, choć może niezbyt ciekawej kobiety. Zaczynam zbierać materiały na ten temat. W mojej rodzinie niestety więcej jest zbrodniarzy niż ofiar.

W Wiedniu na Heldenplatz wszyscy witali żołnierzy niemieckich oklaskami. I moja rodzina – jak oni wszyscy – walczyła za to. Anszlus był wielkim marzeniem tych ludzi. Więc nie łudźmy się, większość Austriaków była za. Głupotą jest mówić dzisiaj, że to nieprawda.

Mówił Pan kiedyś, że po wojnie obowiązywała formuła „Austria jako pierwsza ofiara Hitlera”.

Tak. Bardzo długo, do lat dziewięćdziesiątych, Austriacy tak mówili – i w pewnym sensie jest to nawet prawdą, bo przecież do Austrii wkroczył Wehrmacht i został obalony kanclerz Kurt Schuschnigg. Tyle że w Wiedniu na Heldenplatz wszyscy witali żołnierzy niemieckich oklaskami. I moja rodzina – jak oni wszyscy – walczyła za to. Anszlus był wielkim marzeniem tych ludzi. Więc nie łudźmy się, większość Austriaków była za. Głupotą jest mówić dzisiaj, że to nieprawda.

Co by Pan zrobił, gdyby Pan tam był w 1938 roku?

Nie wiem.

Czy Austriacy rozliczyli się z nazistowskiej przeszłości?

Dopiero zaczynają. Nie rozumiem, dlaczego robią to tak późno, tak powoli i tak niechętnie. To nikomu nic nie da. Pokazał to przykład Kurta Waldheima, naszego prezydenta w latach 1986–1992. Ukrywał swoją przeszłość, ale w dzisiejszych czasach i tak o wszystkim się dowiemy.

Czy austriacka szkoła uczy dziś należycie o narodowym socjalizmie?

Myślę, że teraz jest już zdecydowanie lepiej i w szkołach, i w literaturze. Ale mamy prawicową partię FPÖ, która wciąż relatywizuje zbrodnie niemieckie z czasów II wojny światowej. Wcześniej podobną postawę prezentował Jörg Haider, długoletni premier Karyntii. Pochodził z takiej samej rodziny jak ja – jego ojciec też jeszcze przed anszlusem wstąpił do NSDAP. Dobrze znałem Jörga Haidera. Był trochę młodszy ode mnie, ale są jeszcze tacy ludzie. Nie powiem, że większość.

Jakie różnice dostrzega Pan między Austrią a Niemcami w rozliczaniu nazistowskiej przeszłości?

Społeczeństwo niemieckie zrobiło to gruntowniej niż my.

Co jeszcze powinno się stać, żeby Austriacy zamknęli ten rozdział?

Moim zdaniem, nie da się zamknąć tego rozdziału.

---

---

Wielu ludziom Austria kojarzy się raczej z Mozartem czy Straussem niż z Eichmannem, Globocnikiem, Kaltenbrunnerem i Stanglem. Co sprawiło, że tylu Austriaków wstąpiło w szeregi SS i stało się zbrodniarzami?

Na pewno nie było tak, że zrobili to dla kariery. Przeciwnie, większość z nich siedziała w latach trzydziestych w więzieniach.

Czym więc urzekł ich narodowy socjalizm?

To skomplikowane. Już w XIX wieku Austriacy mieli nadzieję, że połączą się z Niemcami. Austria – ze Słoweńcami, Polakami, Czechami – wydawała im się zbyt słowiańska. Zakładali więc: nasze szczęście jest w Niemczech. Po I wojnie światowej – kiedy Austria drastycznie się zmniejszyła – ci ludzie myśleli: „Po co nam taka mała Austria? Przecież my jesteśmy Niemcami”. Nikt w mojej rodzinie nie czuł się Austriakiem. Liczono na anszlus – aż doszło do niego w 1938 roku. Hitler zresztą też był Austriakiem. Chodził do szkoły realnej w Linzu, tak samo jak mój ojczym i jak Adolf Eichmann. Wszyscy trzej mieli tego samego historyka – Leopolda Pötscha. Od takich nauczycieli się uczyli.

Czy Pana ojczym znał osobiście Eichmanna i Hitlera?

Jak najbardziej. Z jednej strony patrzył na Hitlera trochę z góry, a z drugiej go uwielbiał. Znał go bardzo dobrze. Eichmanna też, ale chyba nie utrzymywali bliskich kontaktów. Znaliśmy rodzinę Eichmanna, a zwłaszcza rodzinę Ernsta Kaltenbrunnera, szefa Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA). Moja siostra chodziła nawet przez pewien czas z jego synem. Porządny facet – Hansjörg Kaltenbrunner.

Co mówił o ojcu?

Wtedy nie rozmawialiśmy o takich rzeczach. Ale u nas w domu – w Linzu – był obecny duch nazizmu.

Czy można wskazać w Austrii okres przełomu, kiedy zaczęto mówić o udziale własnych rodzin w zbrodniach? W Niemczech za taki moment uchodzi rok 1968.

U nas też w 1968 roku zaczęto już o tym rozmawiać. Trochę mniej i spokojniej, ale sam brałem w tym udział. Ja i mój brat dyskutowaliśmy z ojczymem. Bardzo, bardzo ostro. W którymś momencie on po prostu wstał i wyszedł.

O co się obraził?

Pytaliśmy, co robił w czasach III Rzeszy. Nie zrobił nic wielkiego, bo nie był już wtedy żołnierzem – był za stary. Był jednak wierzącym nazistą i nie zmienił swoich poglądów aż do śmierci. Uznał więc dyskutowanie z nami za zbyteczne.

Czy utrzymuje Pan znajomość lub rozmawiał z potomkami innych zbrodniarzy?

Raczej nie. Jeśli kogoś spotkam, to jestem gotowy do rozmowy, ale sam o nią nie zabiegam. Ci ludzie prezentują bardzo różne postawy. Na przykład Niklas Frank, syn generalnego gubernatora Hansa Franka, pisze o ojcu z nienawiścią, a z jeszcze większą – o matce. Jego poglądy są mi obce. Ja w dalszym ciągu jestem synem mojego ojca i czuję wobec niego pewną lojalność. Wybrałem taką postawę, że opisuję te sprawy z pewnym dystansem. Nie jestem sędzią ani prokuratorem. Próbuję opisać wszystko tak, jak było – o ile to oczywiście możliwe. Nie będę sądził mojego ojca. Niech to robią ci, którzy czytali moje książki.

A jak Pana bliscy oceniają to, co Pan pisze?

Różnie. Nie wiem, czy rodzina ojca czyta moje książki, w każdym razie już od dawna ze mną nie rozmawiają. Mój brat czyta – i nie ma między nami żadnego sporu. Generalnie nie mam w Austrii problemów z powodu tego, co piszę.

Długo był żywy mit rycerskiego Wehrmachtu – armii, która jakoby nie uczestniczyła w zbrodniach. Dziś jest jasne, że było inaczej. Pan zmierzył się z innym mitem – legendą Ottona Schimka. Ten młody Austriak miał w 1944 roku zginąć za to, że nie chciał strzelać do Polaków. Jak było naprawdę?

Pisałem o Ottonie Schimku dwa razy. Za pierwszym razem bardzo pozytywnie, bo wtedy byłem zdania, że znalazłem wielkiego bohatera austriackiego, którego nam brakuje. Za drugim razem zabrałem się za ten temat z moim przyjacielem, austriackim pisarzem Christophem Ransmayrem. Postanowiliśmy zbadać tę sprawę bardzo dokładnie: podróżowaliśmy, szukaliśmy świadków, znaleźliśmy nawet siostrę Ottona Schimka – i zaczęliśmy wątpić, czy naprawdę zginął tak, jak mówi legenda. Do tej pory myślę o tym z mieszanymi uczuciami. Wychodzę z założenia, że Otto Schimek był bardzo porządnym człowiekiem. Na pewno mocno naiwnym. Został wychowany – jak mówiła nam jego siostra – przez same kobiety. Był jedynym mężczyzną w domu, najmłodszym bratem, i wszyscy mówili mu – słusznie zresztą: „Ottonie, jak zaczynają strzelać, to nie twoja sprawa. Ty wtedy uciekaj”. I on zrobił to, co mu kazały matka i siostry. Odnaleźliśmy feldwebla z oddziału, w którym służył Schimek, i on powiedział:

Moim zdaniem, to chyba była prawdziwa historia tego biednego chłopaka. Nie powiem, że był niedobrym człowiekiem. Wręcz przeciwnie. Gdyby wszyscy postępowali tak jak on, to nie byłoby wojny. Tylko że wielkim bohaterem Schimek też nie jest.

Czyli według Pana nie było tak, że odmówił strzelania do polskich cywilów?

Nie wierzę, że odmówił. Po prostu uciekł. I to jest ludzka rzecz. To normalne, teoretycznie bardzo rozsądne. Tyle że w takich czasach taka postawa może niestety być samobójcza.

Niklas Frank, syn generalnego gubernatora Hansa Franka, pisze o ojcu z nienawiścią, a z jeszcze większą – o matce. Jego poglądy są mi obce. Ja w dalszym ciągu jestem synem mojego ojca i czuję wobec niego pewną lojalność. Wybrałem taką postawę, że opisuję te sprawy z pewnym dystansem.

Od połowy lat sześćdziesiątych wielokrotnie gościł Pan w Polsce jako stypendysta, a później dziennikarz. Jeden z pierwszych Pana pobytów w Warszawie niemal zbiegł się w czasie z Marcem ’68 i kulminacją nagonki antysemickiej zainicjowanej przez władze komunistyczne.

W 1967 roku, w czasie wojny sześciodniowej na Bliskim Wschodzie, dobrowolnie pojechałem do pracy do Izraela. Stamtąd niemal bezpośrednio wróciłem do Polski na stypendium. Wiedziałem, że podróż tutaj z wizą izraelską niekoniecznie byłaby rozsądna. Zmieniłem więc paszport i trzy tygodnie po powrocie z Izraela przyjechałem znowu do Warszawy. Trafiłem właśnie na nagonkę antysemicką. Zacząłem zbierać materiały z prasy, broszury z treściami antysemickimi, postanowiłem napisać coś na ten temat. Pewnego razu do akademika, w którym mieszkałem, przyszedł nieznajomy pan i prowadził ze mną dziwną rozmowę. Nie pamiętam, czy w ogóle się przedstawił, ale powiedział, że władze dobrze wiedzą, co robię. Nie wiem, czy po prostu blefował, ale zdecydowałem się na wyjazd z Polski. W Wiedniu zresztą klub żydowskich studentów organizował konferencję prasową, na którą mnie zaprosili, żebym opowiedział o moich doświadczeniach w PRL. Pamiętam, że obok mnie siedział na podium Szymon Wiesenthal. W latach siedemdziesiątych nie miałem jednak trudności z uzyskaniem polskiej wizy.

18 sierpnia 1980 roku przyjechał Pan do Polski i został zawrócony na lotnisku.

Wybierałem się do Gdańska, gdzie trwał strajk, ale utknąłem na lotnisku w Warszawie. Przyszedł oficer, powiedział, że jestem osobą niepożądaną i muszę natychmiast opuścić Polskę. Nie było już tego dnia powrotnego samolotu. Zaproponowano mi więc nocleg w hotelu o pięknej nazwie Luna. W piwnicy obok męskiej toalety mieli mały pokoik. Płaciłem 25 dolarów za noc. Trafił tam również Arab, który nie miał wizy. Przyleciał tutaj – jak mówił – na dziewczyny. Zapytał mnie, czy ja też. Potwierdziłem. Później jeszcze kilka razy próbowała ze mną rozmawiać polska ambasada w Wiedniu. Nie mieli zbyt oryginalnych sposobów. Sekretarz prasowy zapraszał mnie do ambasady na rozmowę. Za każdym razem piliśmy butelkę koniaku. Mój rozmówca mówił: „Rozumiemy pana trudną sytuację. Może coś byśmy dla pana zrobili?”. Zawsze grzecznie dziękowałem.

Nie wyjaśniał, czego chcieli w zamian?

To było oczywiste, ale nigdy nie powiedzieli mi tego otwarcie. Miałem znajomego, austriackiego katolickiego dziennikarza, który za każdym razem, jak pojechałem do Polski, prosił mnie o nazwiska przyjaciół. Potem okazało się, że pracował dla nich. Teraz próbuje ze mną nawiązać kontakt, ale odmawiam.

W styczniu 1989 roku przeprowadził Pan wywiad z Mieczysławem Wilczkiem, ówczesnym ministrem przemysłu PRL.

Pracowałem w tym czasie jako korespondent tygodnika „Der Spiegel” w Wiedniu. Jednocześnie wciąż byłem w PRL osobą niepożądaną. Władze polskie chciały, żeby „Der Spiegel” przeprowadził wywiad z ministrem Wilczkiem. W redakcji odpowiedzieli, że zgadzają się na wywiad pod warunkiem, że ja go zrobię. Polacy stwierdzili, że jestem osobą niepożądaną. „Trudno, nie będzie wywiadu” – odpowiadała redakcja. W końcu otrzymałem specjalną wizę, choć teoretycznie jako Austriak nie potrzebowałem już w tym czasie wizy. Przeprowadziłem wywiad i poszedłem do ambasady austriackiej. Przedstawiłem swoją sytuację ambasadorowi, skarżąc się, że od dziesięciu lat jestem w PRL osobą niepożądaną. Ambasador dał mi do zrozumienia, że nie ma zamiaru czegokolwiek dla mnie zrobić i powinienem się z tym pogodzić.  To był 1989 rok. Parę miesięcy później komuniści przegrali w Polsce wybory.

Upadek muru berlińskiego przeżył Pan w Warszawie…

Byłem tego wieczora w hotelu Marriott, relacjonowałem wizytę kanclerza RFN Helmuta Kohla. Pamiętam, jak Polacy dowiedzieli się, co stało się w Berlinie. Zdali sobie sprawę z tego, że Niemcy będą teraz mieli inne problemy – ze zjednoczeniem – i że Polacy już nie będą dla nich tacy ważni.

Czy starał się Pan dotrzeć do materiałów na swój temat, które są dziś przechowywane w IPN?

Pisałem kiedyś do IPN, ale później to odłożyłem. Nigdy nie byłem ważną osobą. Co można znaleźć na mój temat?

Z dokumentów wynika, że władzom PRL nie spodobały się Pana filmy i artykuły z końca lat siedemdziesiątych, np. „Marek Edelman – portret dowódcy”.

Pierwszy raz o tym słyszę. Wspólnie z przyjaciółką Żydówką, która do dziś pracuje w telewizji, robiliśmy wtedy film o Polsce. Zaproponowałem, byśmy przygotowali również materiał o Marku Edelmanie – jednym z przywódców powstania w getcie warszawskim. Spotkaliśmy się z nim. Nic nadzwyczajnego.

Oficerowie SB pisali o Panu: „złośliwie nastawiony do współczesnej Polski”.

Można powiedzieć, że mieli rację. Pracowałem wtedy dla lewicowego miesięcznika „Wiener Tagebuch”, kojarzonego z komunistami, którzy zostali wyrzuceni z Komunistycznej Partii Austrii po 1968 roku, bo protestowali przeciwko interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Nigdy jednak nie byłem komunistą, bardzo krytycznie patrzyliśmy na ówczesną Polskę. Tłumaczyłem wówczas na niemiecki wiele materiałów polskiej opozycji.

„Skażone krajobrazy” – Pana najnowsza książka – to rezultat rozmów z ludźmi, którzy mieszkają w miejscach masowych zbrodni.

Nie tylko zresztą moich rozmów. Francuski ksiądz, który jeździł po Ukrainie, poprosił starego człowieka o pokazanie miejsc, w których są pochowani Żydzi. Tamten pokazał. Przybiegli chłopi. „Idźcie stąd, przecież tu mamy swoje ziemniaki, sałatę” – mówili. Nie chcą wiedzieć. To bardzo ludzki odruch.

Trzeba pamiętać, aby żyć, czy pamiętać i żyć?

Pamiętać i żyć. Mamy to za sobą, a teraz trzeba patrzeć w drugą stronę i iść do przodu. Iść do przodu, ale również pamiętać.

_{Wywiad pochodzi z numeru 6/2015 miesięcznika „Pamięć.pl”
Wprowadzenie pochodzi od redakcji
Rozmowę przeprowadzono w Austriackim Forum Kultury w Warszawie}